Сегодня я сравнивал звучание лоб в лоб двух семплеров E-Mu — E4X и E64.
Разница небольшая, но есть, особенно заметно на басовых звуках, которые звучат на E64 немного плотнее и мясистее. На верхах разница заметна меньше, но и верха в E64 немного отчётливее при примерно том же их количестве. Видимо эта разница возникает из-за разных ЦАП.
Слушал в наушниках Beyerdynamic DT770PRO и Acselvox HD 241.
Но удивило другое…
Решил я на всякий случай сравнить их звучание с цифровых выходов AES/EBU, для чего в качестве ЦАП использовал DAT Panasonic SV3800 на чипах Burr Brown PCM 1702.
К моему удивлению в обоих семплерах громкость цифровых выходов зависит от положения ручки громкости выхода для наушников… (!!!)
Ну и разумеется звучание имеет примерно ту же разницу, что и с аналоговых выходов, только звучит с родных аналоговых выходов немного чётче, из чего следует только один однозначный вывод:
цифровые выходы AES/EBU семплеров E-Mu E4X и E64 не выдают напрямую изначальный оригинальный цифровой звук из самого семплера, а выдают цифровой сигнал заново (!) оцифрованный через встроенный АЦП с аналогового выхода, то есть после встроенного ЦАП и после стоящего за ним аналогового регулятора громкости для наушников.
Разумеется при кручении этого регуляора никакие цифровые установки не меняются — все хедрумы и бустеры остаются выставленными в нули, как и были выставлены до этого, так что сомнений в том, что регулятор громкости именно аналоговый, не остаётся.
Это как же так можно было допустить такое варварство!
Я думал что на такой нонсенс решились только в Kurzweil из-за каких-нибудь форсмажорных обстоятельств, но видимо я всё-таки польстил разработчикам — похоже у них это вошло в систему…
И это на культовых профессиональных инструментах старой школы, которые стоили очень дорого на момент выпуска в те времена, когда на звуке ещё старались не экономить…
Что уж говорить о современных поделках…
Видимо скоро вместо музыки только что-то напоминающее музыку будут писать и слушать только на мобильниках, и качество звучащего на них во всех смыслах будет пропорционально их размерам…
🙁
Фальшивые цифровые выходы в E4X и E64!
Итак, на мониторах Polk Audio Gold с усилителем Parasound HS1000 подтвердилось что: 1) по цифре(!) E4X и E64 звучат по-разному. 2) по аналогу они оба (!) звучат лучше, чем по цифре. 3) характер разницы их звучания по аналогу полностью сохраняется и по цифре, но по цифре разница больше. Теперь подробности. Чтобы отбросить возможность самовнушения, я пригласил постороннего специалиста и устроил слепой тест — он не видел что именно я включал и как, только сидел и слушал. По цифре мы слушали через DAT Panasonic SV3800 в которых стоит ЦАП на Burr Brown 1702, который заведомо лучше по качеству чем ЦАП в каждом из тестируемых приборов. Прослушивание было как в мониторах упомянутых выше, так и в наушниках Beyerdynamic DT770Pro и Acselvox HD241. Человеку, слушающему слепой тест в колонках, больше понравилось звучание E4X, чем E64. Звучание первого он назвал более ярким, а последнего — более скомканным. В наушниках он допустил что у последнего возможно немного интереснее бас, но в целом разница невелика, и во многих случаях ей можно пренебречь. Вывод я пока не знаю какой именно сделать, так как раскручивать приборы сегодня уже некогда. Но совершенно точно что с цифровыми выходами этих приборов что-то не так… Человек, который прослушивал слепой тест, сказал что у него была почти такая же история с Kurzweil PC3X, который тоже по цифре разочаровал… Если кто сможет подсказать в чём именно техническая причина таких результатов, буду очень признателен. Если надо, могу раскрутить оба прибора и сделать подробные фотографии, либо дать их посмотреть, если в Москве или области.
Константиныч: > Алексей Тихомиров: > > > Мне не понятно почему такое происходит. > > Известно что в DAT Panasonic SV3800, через который прослушивалось то, что приходило в цифре, стоят ЦАП заведомо лучшие по качеству, чем в каждом из этих приборов, и сделаны они на чипах Burr Brown PCM1702, которые даже Крош позиционирует как одни из лучших, и лучше которых считаются только PCM63. Да и сам этот DAT стоил на момент выпуска дороже 3000$ что тоже не просто так, поскольку в те времена цена была ещё как-то оправдана качеством приборов… > > Лёх, ну тебе ж объяснили уже на соседнем форуме влияние ЦАПов и математики на звук конкретного прибора) Но не объяснили почему в таком случае эта «математика» через ЦАП, названный на том же соседнем форуме лучшим, оказывает влияние более пагубное, чем через менее качественные встроенные ЦАП, а отправили тему в помойку, потому что это проще, чем разобраться в причинах…) Я не ропщу — имеют на то полное право. Но вопрос тем не менее остаётся не решённым… > Кроме того — каждый сэмплер — это самодостаточный музыкальный инструмент, продуманный и сбалансированный, со своим «голосом». А не честная воспроизводилка сэмплов. Меня терзают смутные сомнения, что на это «балансирование» уже тогда ощутимое влияние оказывал вопрос экономии при производстве, который сейчас оказывает влияние наибольшее и определяющее… > Я в свое время долго не мог понять — почему электрогитара через комбик звучит и поёт, а с хай-фай усилком превращается в звенящее безголосое дерьмо) Усилок же по всем параметрам качественнее, и хай-фай колонки гораздо лучше по всем пунктам, чем среднечастотный горшок в комбике… Ну мне лет 16 было тогда, я имел полное право не понимать) > Если ты намекаешь на то, что ЦАП в синтезаторах имеет ещё звукообразующую функцию, то даже если это так, то ничего не мешает эту же функцию выполнять внешнему ЦАП. Неужели ты думаешь что эти встроенные ЦАП и внутреннюю математику каким-то образом специально изменяли так, чтобы подогнать друг под друга? 🙂 > > Чтобы понять как минимум что там с цифровым выходом, и можно ли с ним что-то сделать, чтобы использовать его по назначению. > > Для этого надо не раскручивать и смотреть, а изучать сервис-мануалы и схемы. Или ты думаешь, что там, как бомба в кино — красный проводок перекусил, синий подпаял, и стало всё как надо?) > Возможно и так. В любом случае у меня одного для этого знаний не хватит, и я буду в этом разбираться с чьей-то помощью. > > Я не знаю через какой ЦАП вы слушали цифровой выход Мотифа, но если этот ЦАП хуже по качеству, чем тот, который встроен в Мотиф, то разумеется по аналогу Мотиф будет звучать лучше, чем через тот ЦАП, через который слушали вы. > > Качество — по цифре лучше. А звук лучше по аналогу. Вот такой парадокс, если ты меня понял. Если не понял — перечитай пример с комбиком. > Аналогично — перечитай мой ответ на пример с комбиком 🙂 > > В моём случае мне нужно понять, могу ли я использовать цифровые выходы этих приборов для трекинга, чтобы потом их цифровую запись выводить на аналоговый пульт через более качественные внешние ЦАП, или я потеряю в качестве по сравнению с тем способом, когда звук с этих приборов не записывается в трекинг, а выводится на аналоговый пульт напрямую с аналоговых выходов этих приборов (что менее удобно), или даже по сравнению с качеством оцифрованного (с помощью Symetrix620) сигнала с аналоговых выходов этих приборов. > > Понятно. Зря я пишу, видимо, всю эту байду… Смотря какую именно… 🙂 Во многих других вопросах ты мне давал нужную и ценную для меня информацию, за что я благодарен.
Ответ лежит на поверхности. Берется и используется то, что больше нравится. Вот мне нравится как звучит roland s760. Одно время я практиковал вывод некоторых партий с компа по цифре в этот семплер, а с него уже по аналогу забирал в пульт и на запись. И плевать что шумов добавилось, или форма волны изменилась. Результат нравился. Это главное. У меня есть ему е4к. Подключал так, как было удобней. И по цифре, и по аналогу. И пересемплировал как-то его в дешевый корг р3, для лупов. Было креативно. А недавно стал пропускать курц pc3k через входа аналогового синта электрон а4. Ну нравится если результат и новые возможности, отчего нет то. Тема перфекционизма скучна.
Алексей Тихомиров: > Ради любопытства сравнил я звучание Korg Trinity Plus Pro с его аналогового выхода и с цифрового выхода через тот же DAT Panasonic SV3800. Так вот через DAT он звучит открыто и объёмно, а со встроенного ЦАП — конкретно сдавленно, плоско и деревянно в сравнении с DAT. > > В случае с семплерами E-Mu E4X и E64 всё с точностью наоборот, хотя может быть и не с такой большой разницей. > > Необъяснимо, но факт… Сегодня лично скачал схемы сэмплеров и посмотрел. Нет там никаких «фальшивых выходов», всё нормально, все аналоговые выходы идут с ЦАПов через одну и ту же схему, все цифровые идут с цифры… Что дальше? Будешь раскручивать приборы, фотографировать и выкладывать на форумы?))
Алексей Тихомиров: > Если проверять само звучание семпла, то нет разницы, из Контакта его воспроизводить, из редактора или из семплера. Окраска его будет зависеть только от ЦАП. Собственно именно ЦАП я и сравнивал. Но корректнее задействовать ЦАП семплера было именно из семплера, так как по цифровому входу у него стоит SRC… > Жень, ну ладно Мидексу лишь бы докопаться, он же из докторов… > Но ты же — адекватный человек! > Ты бы вник сначала в то, о чём именно я написал, а потом бы подписывался… Мидекса обсуждать не буду, хотя он абсолютно адекватный) Лёх, из всех твоих простыней здесь вывод один — ты прочитал у Кроша, что Панас 3800 один из лучших ЦАПов (если не лучший, как ты тут процитировал) и теперь этот Панас примеряешь везде) И восхищаешься тем, насколько он лучше встроенных ЦАПов у сэмплеров… Исключение составил только Е-Му, непонятно почему) Естественный вывод напрашивается — если тебе так нужно честнейшее-чистейшее воспроизведение сэмплов, загрузи их в Контакт-Импакт-Галион, выведи на любимый Панас и наслаждайся) Ну как еще понять? Кстати — а кто тебе сказал, что SRC в сэмплере лучше реализовано, чем в компе? Если ЦАП там хуже, производители «экономили» (ты сам так решил) — с чего бы им на SRC не сэкономить?) Ув.Мидекс сказал то же, что и я, только более точно. Почему бы мне не подписаться? Каждый инструмент имеет свой голос. Возьми классический стратокастер, выкини синглы и поставь хамбакеры — они же лучше? они не ловят наводок и выходное напряжение у них больше раза в два-три как минимум — ну лучше же?? Только стратокастер перестанет быть стратокастером, а так — будет гораздо лучше) По приборам будет совсем хорошо… Лёх, я на тебя не наезжаю, я за тебя переживаю) Теряешь время на полную хренотень…
Алексей Тихомиров: > Но не объяснили почему в таком случае эта «математика» через ЦАП, названный на том же соседнем форуме лучшим, оказывает влияние более пагубное, чем через менее качественные встроенные ЦАП, а отправили тему в помойку, потому что это проще, чем разобраться в причинах…) Перечитай еще раз пример с комбиком) ну или возьми гитару, подключи её через дисторшн к отличной связке Парасаунд-Полк Аудио и послушай результат… будешь сильно удивлен. Если не делал такого раньше) > Меня терзают смутные сомнения, что на это «балансирование» уже тогда ощутимое влияние оказывал вопрос экономии при производстве, который сейчас оказывает влияние наибольшее и определяющее… Ты считаешь, что в инструменты стоимостью 3-5 штук долларов (тогдашних долларов, Карл!)) из какой-то «экономии при производстве» специально ставили поганые дешевые ЦАПы? > Если ты намекаешь на то, что ЦАП в синтезаторах имеет ещё звукообразующую функцию, то даже если это так, то ничего не мешает эту же функцию выполнять внешнему ЦАП. Неужели ты думаешь что эти встроенные ЦАП и внутреннюю математику каким-то образом специально изменяли так, чтобы подогнать друг под друга? 🙂 Не то что намекаю, а уверен) И не подгоняли, а строили единый инструмент. Чем он и ценен, собссно, а не честным воспроизведением сэмплов с побитовым вычитанием в ноль. > Возможно и так. В любом случае у меня одного для этого знаний не хватит, и я буду в этом разбираться с чьей-то помощью. А смысл тогда раскручивать приборы? Я так и не понял) почитать маркировки микросхем? проверить качество пайки? поискать опухшие электролиты? У тебя ж другие задачи вроде бы… Да и про цифровые выходы тебе конкретно сказали — переменник там монофонический. Значит, работает как контроллер, никакого аналога там нет. В чем еще вопрос-то? > Во многих других вопросах ты мне давал нужную и ценную для меня информацию, за что я благодарен. Рад, что помог. Я и сейчас пытаюсь тебя навести на некие мысли, но не получается, к сожалению…) Вот и думаю — мож зря пытаюсь?
-=SGA=-: > Ответ лежит на поверхности. Берется и используется то, что больше нравится. Вот мне нравится как звучит roland s760. Одно время я практиковал вывод некоторых партий с компа по цифре в этот семплер, а с него уже по аналогу забирал в пульт и на запись. И плевать что шумов добавилось, или форма волны изменилась. Результат нравился. Это главное. > А мне не нравится результат. > У меня есть ему е4к. Подключал так, как было удобней. И по цифре, и по аналогу. И пересемплировал как-то его в дешевый корг р3, для лупов. Было креативно. > > А недавно стал пропускать курц pc3k через входа аналогового синта электрон а4. Ну нравится если результат и новые возможности, отчего нет то. > > Тема перфекционизма скучна. Может возникнуть и такая художественная задача, где качество нужно намеренно ухудшить, только ухудшить можно всегда, а вот не ухудшить сложнее. В этом и смысл разбирательства.
а вообще, зачем все это надо? пищите, творите музыку. что там внутри прибора, лучше что в голове.
Enjoi: > а вообще, зачем все это надо? > пищите, творите музыку. Чтобы писать эту музыку лучше. > что там внутри прибора, лучше что в голове. В голове на данный момент когнитивный диссонанс — получается что хуже звучать не должно, а звучит хуже…
Ради интереса проверил ещё Yamaha A4000 — с цифрового выхода через DAT Panasonic SV3800 она звучит лучше, чем через собственный аналоговый выход со встроенным ЦАП. Через DAT звук сохраняет всю детальность и все частоты, но при этом звучит глубже, благороднее и гораздо приятнее на слух, теряя ту гнусавость и противную резкость их звучания, за которую ругают этот семплер. Но звук совершенно не становится более ватным и деревянным, как было с E4X и E4K при подключении их по цифре к тому же DAT… Проверял на каком-то семпле электропиано из Роландовских библиотек, чтобы слушать весь частотный диапазон. Проверил бы ещё и остальные свои синтезаторы и семплеры с цифровыми выходами, но не вижу особого смысла, тем более что некоторая их часть временно находится не у меня.
Enjoi: > а вообще, зачем все это надо? > пищите, творите музыку. > что там внутри прибора, лучше что в голове. У Лехи давно уже крыша поехала, так что тут нечему удивляться. Просто он уже много лет капает а вообще не в ту сторону, говорю это, так как знаю его задачи. А частности, типа звучания этого ссаного , копеечного семплера из цифрового выхода-это не идеализм, а шизофрения
Mark2: > Enjoi: > > а вообще, зачем все это надо? > > пищите, творите музыку. > > что там внутри прибора, лучше что в голове. > > У Лехи давно уже крыша поехала, так что тут нечему удивляться. Просто он уже много лет капает а > вообще не в ту сторону, говорю это, так как знаю его задачи. > А частности, типа звучания этого ссаного , копеечного семплера из цифрового выхода-это не идеализм, а шизофрения Не знал, Филипп, что ты — доктор, к тому же гениальный, так как ставишь диагноз дистанционно, или по небольшому давнему разговору при личной встрече. Респект! :))) А вообще музыканты все — шизофреники, во всяком случае те, которые бабла мало зарабатывают, но продолжают заниматься искусством и прочей фигнёй ненужной… 🙂
Константиныч: > Алексей Тихомиров: > > > Если проверять само звучание семпла, то нет разницы, из Контакта его воспроизводить, из редактора или из семплера. Окраска его будет зависеть только от ЦАП. Собственно именно ЦАП я и сравнивал. Но корректнее задействовать ЦАП семплера было именно из семплера, так как по цифровому входу у него стоит SRC… > > > Жень, ну ладно Мидексу лишь бы докопаться, он же из докторов… > > Но ты же — адекватный человек! > > Ты бы вник сначала в то, о чём именно я написал, а потом бы подписывался… > > Мидекса обсуждать не буду, хотя он абсолютно адекватный) Хамит только местами, а так возможно :). > Лёх, из всех твоих простыней здесь вывод один — ты прочитал у Кроша, что Панас 3800 один из лучших ЦАПов (если не лучший, как ты тут процитировал) и теперь этот Панас примеряешь везде) И восхищаешься тем, насколько он лучше встроенных ЦАПов у сэмплеров… Исключение составил только Е-Му, непонятно почему) > Естественный вывод напрашивается — если тебе так нужно честнейшее-чистейшее воспроизведение сэмплов, загрузи их в Контакт-Импакт-Галион, выведи на любимый Панас и наслаждайся) Ну как еще понять? Ну, если быть точным, про этот Панас я прочитал сначала не у Кроша, и всего лишь то, что ЦАП в нём является мультибитным. Тогда я купил сначала один, потом он мне понравился в разных сравнениях, и я позже купил второй. У Кроша я про него уже позже прочитал. По факту он действительно является лучшим по сравнению с теми, которые встроены в имеющиеся у меня синтезаторы и семплеры. В случае E-Mu действительно не понятно, и не только то, почему они по цифре через него звучат хуже, а ещё и то, что по цифре полностью сохраняется окраска их звучания, которую им вроде как придают их встроенные ЦАП, а также сохраняется и разница в этой окраске между ними… Окраску и работу ЦАП легко услышать на чистом воспроизведении семплов. Для случаев когда нужно именно чистое воспроизведение семплов, особенно большого их объёма и количества, я как раз и собираюсь пользоваться софтовым семплером NI Kontakt с большим количеством библиотек под него, выводя звук каждого инструмента на аналоговый пульт через отдельный индивидуальный внешний ЦАП. А вот смысл железного семплера как раз не только в чистом воспроизведении семплов, а в работе звукоформирующих элементов этого семплера, таких как фильтры, огибающие, элементы V.A.S.T., эффекты и т.д. Конкретно в семплерах E-Mu мне интересна работа фильтров Z-Plane. Имитация этих фильтров в софте звучит хуже. Но и важность качества вывода звука тоже никто не отменял при этом… И купил я семплеры E-Mu не просто так, чтобы были, а потому что в своё время купил E-Mu Morpheus по совету одного нашего общего знакомого… 😉 Большая ему от меня за это благодарность — инструмент мне очень понравился, особенно работа как раз фильтров Z-Plane. Но в него нет возможности загружать другие семплы помимо тех, что вшиты в его ROM. Именно для этой цели я и приобрёл семплеры E4X и E64. Так что у меня всё продумано, а ни «от фонаря», как многим тут кажется… > Кстати — а кто тебе сказал, что SRC в сэмплере лучше реализовано, чем в компе? Если ЦАП там хуже, производители «экономили» (ты сам так решил) — с чего бы им на SRC не сэкономить?) А я и не писал что SRC в семплерах реализовано лучше. Я кстати про SRC в E-Mu только предположил, как и про лишнюю переоцифровку, но я не знаю есть ли они там. Я точно знаю что SRC есть на Yamaha A4000, но на цифровом входе, и этот цифровой вход я не стал даже проверять, у меня не ставилось этой задачи. Ещё я знаю что например SRC, встроенные в DMTI от Kurzweil — 16 битные например. У меня этот прибор для подключения Kurzweil K2500 с KDFX по цифре к DSP системам с синхронизацией по общему внешнему клоку 48 кГц от Symetrix 620. А вот SRC, встроенные в RME ADI8DD — 24 битные и довольно качественные, во всяком случае при пересчёте из 44.1 кГц в 48 кГц. У меня этот прибор для подключения 8 каналов цифрового звука с Alesis Fusion по цифре к DSP системам с синхронизацией по общему внешнему клоку 48 кГц от Symetrix 620. Ещё у меня есть Behringer Ultramach Pro 2496, который мне достался почти даром, и который я собираюсь использовать для подключения Yamaha A4000 по цифре к DSP системам с синхронизацией по общему внешнему клоку 48 кГц от Symetrix 620. Его качество я пока не проверял, но думаю что там скорее всего те же SRC, что и в RME ADI8DD. И кстати у меня нет претензий к качеству SRC в компьютере. Например Cristall Resempler в Steinberg Wave Lab и программа R8Brain работают очень качественно. Но их невозможно использовать в реальном времени для ввода цифрового звука с внешней синхронизацией, так что они для аппаратных SRC конкурентами не являются совсем не по причине связанной с качеством. > Ув.Мидекс сказал то же, что и я, только более точно. Почему бы мне не подписаться? Ну, кому уважаемый, а я причин для уважения к нему пока не вижу, судя по его манере общения. Вот тебя я уважаемым считаю, и могу с тобой общаться вполне конструктивно. > Каждый инструмент имеет свой голос. Возьми классический стратокастер, выкини синглы и поставь хамбакеры — они же лучше? они не ловят наводок и выходное напряжение у них больше раза в два-три как минимум — ну лучше же?? Только стратокастер перестанет быть стратокастером, а так — будет гораздо лучше) По приборам будет совсем хорошо… Между собой семплеры E4X и E64 звучат по-разному. Мне кстати тоже не показалось что один из них звучит принципиально лучше, чем второй, хотя принято считать что E64 звучит правильнее и об этом везде пишут… Но совершенно точно оба они по цифре звучат хуже. Именно хуже, а ни по-другому. Характер разницы между ними сохраняется, но звук становится более мутным и ватным, с более невнятными атаками и т.д. Если бы ты сам услышал, ты бы понял о чём речь. Опять повторяю — я тебя понял, но не надо путать одно с другим, так что и ты меня пойми. > Лёх, я на тебя не наезжаю, я за тебя переживаю) Теряешь время на полную хренотень… Спасибо, но я его не теряю — сейчас всё равно нет возможности делать что-то более полезное в это время. К тому же конфигурацию надо планировать, и мне эта информация для этого пригодится. P.S.: Набери меня при случае, хотел с тобой поговорить. Я тебе звонил, мой телефон оканчивается на 36.
Алексей Тихомиров: > Mark2: > > Enjoi: > > > а вообще, зачем все это надо? > > > пищите, творите музыку. > > > что там внутри прибора, лучше что в голове. > > > > У Лехи давно уже крыша поехала, так что тут нечему удивляться. Просто он уже много лет капает а > > вообще не в ту сторону, говорю это, так как знаю его задачи. > > А частности, типа звучания этого ссаного , копеечного семплера из цифрового выхода-это не идеализм, а шизофрения > > Не знал, Филипп, что ты — доктор, к тому же гениальный, так как ставишь диагноз дистанционно, или по небольшому давнему разговору при личной встрече. Респект! > :))) > > А вообще музыканты все — шизофреники, во всяком случае те, которые бабла мало зарабатывают, но продолжают заниматься искусством и прочей фигнёй ненужной… > 🙂 Это точно.